A FONDO: MARIO BUNGE, FISICO Y FILOSOFOEl progresista es una especie en peligro de extinciónPensar un desarrollo para todos
Por ANALIA ROFFO. De la Redacción de ClarínSe enoja con el modelo neoliberal que cundió en la Argentina y el mundo en las dos últimas décadas y cree que, para combatirlo y pensar respuestas superadoras, es imprescindible planificar nuevos modelos de desarrollo junto con la gente. Quiere revitalizar la participación política y encontrar soluciones para los que juzga los mayores déficit de la Argentina: la creciente desigualdad social y el desempleo. A los 80 años, a Mario Bunge lo anima el mismo ímpetu de los 18, cuando fundó y dirigió uno de los proyectos más progresistas que vivió el país: la Universidad Obrera, que de 1938 a 1943 fue un ámbito de crecimiento para operarios y técnicos. Bunge, uno de los intelectuales argentinos más respetados dentro y fuera del país, enseña desde hace treinta años en la universidad McGill en Montreal, Canadá. Autor de más de treinta libros, estuvo en Buenos Aires esta semana.Hacemos un ejercicio de arqueología? Hay una palabra casi sepultada por neoliberales y posmodernos: progresista. ¿Qué querrá decir hoy ser un progresista?-Lo de siempre. El progresista pretende avanzar y mejorar la calidad de vida suya y la del resto de la gente. Le preocupa disminuir las desigualdades sociales y darle oportunidad a la gente para que trabaje en lo que sabe. El progresista quiere que haya más democracia política, económica y cultural, porque le importa que exista mayor participación en el manejo y el disfrute de las riquezas de todo orden. Pero usted tiene toda la razón: no se usa ahora esa palabra. Parece que el progresista es una especie en peligro de extinción. En cambio se usa mucho la palabra liberalismo. De ella se han apropiado injustamente los conservadores y los reaccionarios, porque los liberales tradicionales eran progresistas. Ser liberal, antes, significaba ser anticonservador, querer mejorar las cosas. ¿Usted sigue afiliado al Partido Liberal de Canadá? -No, ya no. Porque justamente en los últimos cinco años el Partido Liberal de Canadá adoptó una política social y económica neoliberal, o sea, conservadora. Ahora se han dado cuenta del grave error y están tratando de dar marcha atrás y volver a ser liberales. Pero hubo un desplazamiento hacia la derecha de todos los partidos, incluso del socialdemócrata. Todos creyeron ilusamente que ese era el buen camino y lo que lograron fue descuidar la educación y la salud pública, y aumentar ferozmente la desigualdad social. ¿Ve algún indicio de que ese giro global hacia la derecha se esté revirtiendo?-Deseo que sí. Porque si hay algo agotado en este mundo es el modelo neoliberal. Ha mostrado que no resuelve los problemas sociales fundamentales, sino que favorece solamente a los sectores más privilegiados. En la Argentina, el modelo fue un fracaso absoluto frente a nuestros dos problemas mayores: la creciente desigualdad social y la desocupación. No dejo de asombrarme por las estadísticas del Banco Mundial, que muestran que América latina es la región del mundo con mayor desigualdad social. De todo el mundo, dije. Estamos detrás de Africa. Africa es más progresista que América latina. Cuando en sus libros usted habla de modelos de desarrollo para un país, prevé siempre que trabajen equipos interdisciplinarios. ¿Qué medidas coordinadas les sugeriría a los que están armando las plataformas de los candidatos presidenciales?-Bueno, ninguno de ellos me ha consultado... Y creo que después de estar fuera de la Argentina por tantos años, no sé si es prudente dar consejos. Pero, igualmente, creo que habría que elaborar un plan a la vez económico, cultural y político, que tenga en cuenta los déficit acuciantes en trabajo, salud y educación. Me imagino que si se juntan las fuerzas progresistas de la Argentina -que deben quedar, descuento- pueden elaborar un plan eficaz. Sólo creo que tendrían que tener en cuenta que los planes desde arriba suelen fracasar, o suelen tener éxitos a veces nefastos (el del modelo neoliberal es un buen ejemplo).¿Hay que planificar junto con la gente?-Exacto. Planificación con participación. Hay que consultar a la gente. No sólo preguntarles qué es lo que quieren, sino también qué es lo que están dispuestos a hacer. Y hay que contar, además, con expertos auténticos. Y los economistas no son expertos en cuestiones sociales. Ese es un gran engaño. Los economistas no estudian sociología ni antropología ni politología. Todos los científicos sociales y los técnicos sociales deberían servir de consultores, no de dictadores. ¿En este momento el pensamiento está monopolizado por los economistas? -No diría el pensamiento, sino la dictadura de las decisiones. Los economistas tienen el monopolio, acá y en todo el mundo, no sólo de la política macroeconómica, sino también del resto de las actividades humanas. Ellos son los que dicen qué hospitales o escuelas hay que cerrar. Nunca se les ocurre abrir, siempre cerrar, porque quieren ahorrar, y no se dan cuenta de que eso, a la larga, perjudica a la economía, porque la gente enferma o maleducada no puede contribuir a la economía: al contrario, son una carga para el Estado. Esta es la visión mezquina del ignorante, típica de los neoliberales. Dicho sea de paso, la crítica de George Soros a los neoliberales en su último libro me pareció muy acertada. Coincido plenamente con los ataques a lo que él llama el fundamentalismo económico y al neoliberalismo. ¿Pero es creíble la crítica de Soros, siendo él un especulador financiero y parte del sistema al que ataca? -Sí. Pero él dice: Mientras el sistema exista, yo voy a disfrutar de él. El sistema está mal, cambien las reglas y yo cambiaré mi juego. Pero esas reglas están mal. El mismo propone el cambio de las reglas. Es un caso muy raro. Es como si en el siglo pasado, John P. Morgan hubiera dicho algo parecido: habría tenido una influencia tremenda.¿Morgan era también un financista?-¿Financista? Era un pirata! El de la banca Morgan. Desgraciadamente, la fortuna de Soros no es tan grande como la de Morgan, de modo que su palabra no va a tener tanta influencia. ¿Entonces hay que hacerle caso a Soros cuando opina sobre la Argentina y dice que nuestro peso está sobrevaluado?-Hay que escuchar esa opinión como cualquier otra sobre la que uno decida reflexionar. Pero no hay que dejarse correr más por George Soros ni por nadie del exterior. Lo que hace interesante a Soros es que, a diferencia de los economistas académicos, tiene experiencia. Los economistas académicos no tienen la menor experiencia en conducción de empresas. Este hombre, en cambio, hace 40 años que está administrando miles de millones y con un éxito tremendo. Cambio de reglasLe gusta que Soros proponga un cambio de reglas. ¿Qué cambio de reglas propondría usted para la Argentina?-Empezaría por preguntar quiénes están de acuerdo con que hagamos un plan que pueda conseguir consenso de la mayor parte de la población. Y nos pondríamos a trabajar, a discutir, a ver cuáles son los problemas más importantes. ¿La universidad? No. La universidad es un problema importante, pero menor en comparación con los demás. ¿La corrupción? Sí, pero la corrupción y la violencia son derivados de la desigualdad. Entonces, tratemos de ver cómo podemos disminuir esa desigualdad: hay que crear puestos de trabajo y redistribuir el ingreso nacional.¿Qué medidas concretas imagina?-Ante todo, hay que lograr que los impuestos a los réditos se cobren realmente. Y que los impuestos sean progresivos, como pasa en todos los países civilizados. Empezaríamos entonces a encontrar vías de solución para problemas como la violencia, que no se resuelve poniendo más policías en las calles, porque los policías son a su vez fuente de violencia. Además, los sociólogos señalan que la criminalidad es proporcional a la desocupación: cuanto más desocupados, más delincuentes hay. Si queremos reducir la criminalidad, tenemos que empezar por reducir la desocupación. Ese es el problema principal de la Argentina: reducir la desocupación. Alguna solución habrá. Quizás, una combinación de políticas keynesianas con más participación de las empresas privadas, ¿no cree?¿Políticas keynesianas? En la Argentina hay quienes proponen bajar salarios para mejorar la competitividad y crear empleo. ¿No le parece prekeynesiano?-Completamente. Del siglo pasado. Para aumentar la productividad hay que mejorar la técnica, la organización del trabajo y de la empresa. Hay que mejorar la calidad, no solamente la cantidad del producto. La calidad de los productos argentinos sigue siendo muy desigual, por no decir mala. Le voy a dar un ejemplo: en Canadá, los únicos productos argentinos que se pueden comprar en este momento son peras de la Patagonia. Y le hacen la competencia a unas peras mucho mejores, que son las peras canadienses, las norteamericanas, las francesas y las italianas. ¿A quién se le ocurre entonces exportar peras a Canadá? Es como exportar naranjas al Paraguay. Obviamente, los exportadores argentinos no han estudiado el mercado. Podían, en cambio, competir en otros productos. Frutas caras como uvas, kiwis, mangos... Las peras argentinas a veces se venden porque son muy baratas, pero no tienen gusto. Es que los argentinos no se han puesto a pensar. Exportar productos en bruto, sin valor agregado, es absurdo. Hay que intensificar las exportaciones, pero exportaciones inteligentes, no estúpidas como mandar peras insípidas a un país que produce peras sabrosas. Hay que estudiar los mercados, ir e investigar qué es lo que la gente consume y ver cómo se puede meter una cuña. Para pensar un desarrollo integral, usted pide consultar a la gente. ¿Eso no implica la necesidad de revitalizar la política?Sí, yo estoy completamente en desacuerdo con el cinismo político. La gente cree que todos los políticos son igualmente deshonestos y que la política es un juego sucio. Esto es gravísimo, porque daba pretexto antes a los militares y ahora a los demagogos para actuar impunemente en contra de los intereses de la gente. Habría que impulsar, en todos los barrios, centros de difusión y discusión de problemas argentinos. Tendríamos que poder involucrar a la gente de todos los partidos. Hacerlos trabajar con el maestro del lugar, con el médico, con el funcionario municipal para que empiecen por discutir cuáles son los problemas del vecindario, de la localidad, de la provincia y del país. Que se suscriban a un par de revistas de cuestiones sociales, que inviten a conferencistas que los ayuden a reflexionar sobre distintos temas. Yo creo que hay que involucrar a todo el mundo en la discusión de los problemas argentinos. Esta no es una democracia participativa. Y si no se participa, se cultiva el egoísmo, el aislamiento, y no se resuelven los problemas. Necesitamos reforzar la solidaridad y la acción de las organizaciones de la sociedad civil.Me asombra que justamente usted haya descartado el problema de la universidad como uno de los prioritarios. Hace dos semanas, buena parte del país se levantó contra la posibilidad de un recorte presupuestario en el área.-No descarté el tema de la universidad. Lo que quise decir es que en un país atrasado como éste debería tener prioridad la escuela primaria, luego la secundaria y la técnica, y luego la universidad. Hay que dar dinero para todas las instancias, pero empezando por la enseñanza básica. En la universidad es imperioso aumentar la calidad. Y para eso hace falta más dinero: no se pueden contratar buenos profesores si se les paga tan mal. Pero también hay que exigir más a los alumnos. Es demasiado fácil estudiar en la universidad. Hay que exigirles el máximo a docentes y alumnos, pero no se les debe escatimar ningún recurso. Basta echar una mirada por las aulas argentinas y ver todo lo que falta para producir profesionales de calidad. Copyright Clarín, 1999.
Por ANALIA ROFFO. De la Redacción de ClarínSe enoja con el modelo neoliberal que cundió en la Argentina y el mundo en las dos últimas décadas y cree que, para combatirlo y pensar respuestas superadoras, es imprescindible planificar nuevos modelos de desarrollo junto con la gente. Quiere revitalizar la participación política y encontrar soluciones para los que juzga los mayores déficit de la Argentina: la creciente desigualdad social y el desempleo. A los 80 años, a Mario Bunge lo anima el mismo ímpetu de los 18, cuando fundó y dirigió uno de los proyectos más progresistas que vivió el país: la Universidad Obrera, que de 1938 a 1943 fue un ámbito de crecimiento para operarios y técnicos. Bunge, uno de los intelectuales argentinos más respetados dentro y fuera del país, enseña desde hace treinta años en la universidad McGill en Montreal, Canadá. Autor de más de treinta libros, estuvo en Buenos Aires esta semana.Hacemos un ejercicio de arqueología? Hay una palabra casi sepultada por neoliberales y posmodernos: progresista. ¿Qué querrá decir hoy ser un progresista?-Lo de siempre. El progresista pretende avanzar y mejorar la calidad de vida suya y la del resto de la gente. Le preocupa disminuir las desigualdades sociales y darle oportunidad a la gente para que trabaje en lo que sabe. El progresista quiere que haya más democracia política, económica y cultural, porque le importa que exista mayor participación en el manejo y el disfrute de las riquezas de todo orden. Pero usted tiene toda la razón: no se usa ahora esa palabra. Parece que el progresista es una especie en peligro de extinción. En cambio se usa mucho la palabra liberalismo. De ella se han apropiado injustamente los conservadores y los reaccionarios, porque los liberales tradicionales eran progresistas. Ser liberal, antes, significaba ser anticonservador, querer mejorar las cosas. ¿Usted sigue afiliado al Partido Liberal de Canadá? -No, ya no. Porque justamente en los últimos cinco años el Partido Liberal de Canadá adoptó una política social y económica neoliberal, o sea, conservadora. Ahora se han dado cuenta del grave error y están tratando de dar marcha atrás y volver a ser liberales. Pero hubo un desplazamiento hacia la derecha de todos los partidos, incluso del socialdemócrata. Todos creyeron ilusamente que ese era el buen camino y lo que lograron fue descuidar la educación y la salud pública, y aumentar ferozmente la desigualdad social. ¿Ve algún indicio de que ese giro global hacia la derecha se esté revirtiendo?-Deseo que sí. Porque si hay algo agotado en este mundo es el modelo neoliberal. Ha mostrado que no resuelve los problemas sociales fundamentales, sino que favorece solamente a los sectores más privilegiados. En la Argentina, el modelo fue un fracaso absoluto frente a nuestros dos problemas mayores: la creciente desigualdad social y la desocupación. No dejo de asombrarme por las estadísticas del Banco Mundial, que muestran que América latina es la región del mundo con mayor desigualdad social. De todo el mundo, dije. Estamos detrás de Africa. Africa es más progresista que América latina. Cuando en sus libros usted habla de modelos de desarrollo para un país, prevé siempre que trabajen equipos interdisciplinarios. ¿Qué medidas coordinadas les sugeriría a los que están armando las plataformas de los candidatos presidenciales?-Bueno, ninguno de ellos me ha consultado... Y creo que después de estar fuera de la Argentina por tantos años, no sé si es prudente dar consejos. Pero, igualmente, creo que habría que elaborar un plan a la vez económico, cultural y político, que tenga en cuenta los déficit acuciantes en trabajo, salud y educación. Me imagino que si se juntan las fuerzas progresistas de la Argentina -que deben quedar, descuento- pueden elaborar un plan eficaz. Sólo creo que tendrían que tener en cuenta que los planes desde arriba suelen fracasar, o suelen tener éxitos a veces nefastos (el del modelo neoliberal es un buen ejemplo).¿Hay que planificar junto con la gente?-Exacto. Planificación con participación. Hay que consultar a la gente. No sólo preguntarles qué es lo que quieren, sino también qué es lo que están dispuestos a hacer. Y hay que contar, además, con expertos auténticos. Y los economistas no son expertos en cuestiones sociales. Ese es un gran engaño. Los economistas no estudian sociología ni antropología ni politología. Todos los científicos sociales y los técnicos sociales deberían servir de consultores, no de dictadores. ¿En este momento el pensamiento está monopolizado por los economistas? -No diría el pensamiento, sino la dictadura de las decisiones. Los economistas tienen el monopolio, acá y en todo el mundo, no sólo de la política macroeconómica, sino también del resto de las actividades humanas. Ellos son los que dicen qué hospitales o escuelas hay que cerrar. Nunca se les ocurre abrir, siempre cerrar, porque quieren ahorrar, y no se dan cuenta de que eso, a la larga, perjudica a la economía, porque la gente enferma o maleducada no puede contribuir a la economía: al contrario, son una carga para el Estado. Esta es la visión mezquina del ignorante, típica de los neoliberales. Dicho sea de paso, la crítica de George Soros a los neoliberales en su último libro me pareció muy acertada. Coincido plenamente con los ataques a lo que él llama el fundamentalismo económico y al neoliberalismo. ¿Pero es creíble la crítica de Soros, siendo él un especulador financiero y parte del sistema al que ataca? -Sí. Pero él dice: Mientras el sistema exista, yo voy a disfrutar de él. El sistema está mal, cambien las reglas y yo cambiaré mi juego. Pero esas reglas están mal. El mismo propone el cambio de las reglas. Es un caso muy raro. Es como si en el siglo pasado, John P. Morgan hubiera dicho algo parecido: habría tenido una influencia tremenda.¿Morgan era también un financista?-¿Financista? Era un pirata! El de la banca Morgan. Desgraciadamente, la fortuna de Soros no es tan grande como la de Morgan, de modo que su palabra no va a tener tanta influencia. ¿Entonces hay que hacerle caso a Soros cuando opina sobre la Argentina y dice que nuestro peso está sobrevaluado?-Hay que escuchar esa opinión como cualquier otra sobre la que uno decida reflexionar. Pero no hay que dejarse correr más por George Soros ni por nadie del exterior. Lo que hace interesante a Soros es que, a diferencia de los economistas académicos, tiene experiencia. Los economistas académicos no tienen la menor experiencia en conducción de empresas. Este hombre, en cambio, hace 40 años que está administrando miles de millones y con un éxito tremendo. Cambio de reglasLe gusta que Soros proponga un cambio de reglas. ¿Qué cambio de reglas propondría usted para la Argentina?-Empezaría por preguntar quiénes están de acuerdo con que hagamos un plan que pueda conseguir consenso de la mayor parte de la población. Y nos pondríamos a trabajar, a discutir, a ver cuáles son los problemas más importantes. ¿La universidad? No. La universidad es un problema importante, pero menor en comparación con los demás. ¿La corrupción? Sí, pero la corrupción y la violencia son derivados de la desigualdad. Entonces, tratemos de ver cómo podemos disminuir esa desigualdad: hay que crear puestos de trabajo y redistribuir el ingreso nacional.¿Qué medidas concretas imagina?-Ante todo, hay que lograr que los impuestos a los réditos se cobren realmente. Y que los impuestos sean progresivos, como pasa en todos los países civilizados. Empezaríamos entonces a encontrar vías de solución para problemas como la violencia, que no se resuelve poniendo más policías en las calles, porque los policías son a su vez fuente de violencia. Además, los sociólogos señalan que la criminalidad es proporcional a la desocupación: cuanto más desocupados, más delincuentes hay. Si queremos reducir la criminalidad, tenemos que empezar por reducir la desocupación. Ese es el problema principal de la Argentina: reducir la desocupación. Alguna solución habrá. Quizás, una combinación de políticas keynesianas con más participación de las empresas privadas, ¿no cree?¿Políticas keynesianas? En la Argentina hay quienes proponen bajar salarios para mejorar la competitividad y crear empleo. ¿No le parece prekeynesiano?-Completamente. Del siglo pasado. Para aumentar la productividad hay que mejorar la técnica, la organización del trabajo y de la empresa. Hay que mejorar la calidad, no solamente la cantidad del producto. La calidad de los productos argentinos sigue siendo muy desigual, por no decir mala. Le voy a dar un ejemplo: en Canadá, los únicos productos argentinos que se pueden comprar en este momento son peras de la Patagonia. Y le hacen la competencia a unas peras mucho mejores, que son las peras canadienses, las norteamericanas, las francesas y las italianas. ¿A quién se le ocurre entonces exportar peras a Canadá? Es como exportar naranjas al Paraguay. Obviamente, los exportadores argentinos no han estudiado el mercado. Podían, en cambio, competir en otros productos. Frutas caras como uvas, kiwis, mangos... Las peras argentinas a veces se venden porque son muy baratas, pero no tienen gusto. Es que los argentinos no se han puesto a pensar. Exportar productos en bruto, sin valor agregado, es absurdo. Hay que intensificar las exportaciones, pero exportaciones inteligentes, no estúpidas como mandar peras insípidas a un país que produce peras sabrosas. Hay que estudiar los mercados, ir e investigar qué es lo que la gente consume y ver cómo se puede meter una cuña. Para pensar un desarrollo integral, usted pide consultar a la gente. ¿Eso no implica la necesidad de revitalizar la política?Sí, yo estoy completamente en desacuerdo con el cinismo político. La gente cree que todos los políticos son igualmente deshonestos y que la política es un juego sucio. Esto es gravísimo, porque daba pretexto antes a los militares y ahora a los demagogos para actuar impunemente en contra de los intereses de la gente. Habría que impulsar, en todos los barrios, centros de difusión y discusión de problemas argentinos. Tendríamos que poder involucrar a la gente de todos los partidos. Hacerlos trabajar con el maestro del lugar, con el médico, con el funcionario municipal para que empiecen por discutir cuáles son los problemas del vecindario, de la localidad, de la provincia y del país. Que se suscriban a un par de revistas de cuestiones sociales, que inviten a conferencistas que los ayuden a reflexionar sobre distintos temas. Yo creo que hay que involucrar a todo el mundo en la discusión de los problemas argentinos. Esta no es una democracia participativa. Y si no se participa, se cultiva el egoísmo, el aislamiento, y no se resuelven los problemas. Necesitamos reforzar la solidaridad y la acción de las organizaciones de la sociedad civil.Me asombra que justamente usted haya descartado el problema de la universidad como uno de los prioritarios. Hace dos semanas, buena parte del país se levantó contra la posibilidad de un recorte presupuestario en el área.-No descarté el tema de la universidad. Lo que quise decir es que en un país atrasado como éste debería tener prioridad la escuela primaria, luego la secundaria y la técnica, y luego la universidad. Hay que dar dinero para todas las instancias, pero empezando por la enseñanza básica. En la universidad es imperioso aumentar la calidad. Y para eso hace falta más dinero: no se pueden contratar buenos profesores si se les paga tan mal. Pero también hay que exigir más a los alumnos. Es demasiado fácil estudiar en la universidad. Hay que exigirles el máximo a docentes y alumnos, pero no se les debe escatimar ningún recurso. Basta echar una mirada por las aulas argentinas y ver todo lo que falta para producir profesionales de calidad. Copyright Clarín, 1999.
11 años despues el mismo problema, pero disfrazado con la retorica del progresista. Que es peor, el Neoliberalismo, o el pseudoprogresismo? En mi opinion, ambos son totalmente dañinos.
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