GIANNI VATTIMO HABLA DE NIETZSCHEUn filósofo demasiado humano"Hay que usar los textos del joven Nietzsche para liberarse de los prejuicios de la filosofía burguesa", afirma el pensador italiano: "El no hubiera visto la clonación como un sacrilegio".
GUILLERMO PIRO.Confrontarse con el pensamiento de Friedrich Nietzsche es una refutación compleja y clamorosa de cualquier monólogo fundamentalista: apropiado primero por la derecha, después por la izquierda, luego por el esteticismo radical, el conjunto de problemas que abordó a fines del siglo XIX —desde el superhombre y la voluntad de poder hasta el nihilismo y el eterno retorno— es un hilo invisible que conecta el desordenado archipiélago de los debates contemporáneos. En su libro Diálogos con Nietzsche (Paidós), el filósofo italiano Gianni Vattimo, docente de la Univesidad de Turín y autor de libros como Más allá del sujeto y La sociedad transparente, reúne una quincena de artículos escritos entre 1961 y 2000 donde, mucho más que "explicar" a Nietzsche, se propone complicarse, implicarse con él para liberarlo tanto de las lecturas "filológicas" como de las mitologías y otras operaciones académicas. Desde su casa en Turín, el filósofo respondió a Cultura en esta conversación telefónica.—En la historia de la filosofía no hay muchas figuras como Nietzsche, que hayan sido tomados por corrientes e ideologías tan diversas. ¿Por qué cree que Nietzsche permite lecturas tan dispares?—Hay pensadores que están particularmente en sintonía con su tiempo. La popularidad de Nietzsche no reside en una fuerza especialmente persuasiva de su sistema: cada uno puede entenderlo como quiera. No es una obra cerrada en sí misma como puede serlo una escultura que se expone a la admiración. Ni siquiera encuentro escandaloso que lo hayan utilizado los nazis. Si se miran las revoluciones totalitarias del siglo XX, ya sean de izquierda o de derecha, algo de nietzscheano tienen, porque aspiran a la construcción del superhombre, incluso a costa de la violencia. La verdad de Nietzsche expone, en el fondo, la ambigüedad de los movimientos revolucionarios del siglo XX. Hay cercanías extrañas: D''Annunzio admiraba a Lenin y al mismo tiempo escribía sobre Nietzsche. Mussolini ha escrito sobre Nietzsche, incluso utilizando los mismos textos que yo utilizo. Mussolini tenía este perfil de una humanidad nueva, la desalienación como esfuerzo transformador de lo humano, no sólo de las formas sociales. El punto es que los movimientos revolucionarios del siglo XX radicalizaron la crítica a la sociedad burguesa y, al hacerlo, trataron de interpretar en sentido positivo lo que desde el punto de vista de la sociedad burguesa era sólo la alienación de la modernidad. El filósofo Massimo Cacciari, cuando en los años 70 hablaba del pensamiento negativo en sentido positivo, decía eso: hay que usar a Nietzsche para liberarse de los prejuicios de la filosofía tradicional burguesa. Cuando escucho que la clonación humana es un sacrilegio, tengo dudas. Nietzsche diría más bien: hagan experimentos, porque no se puede detener todo sólo porque se siente nostalgia del mundo del pasado. En las vanguardias revolucionarias o artísticas del siglo XX veo un esfuerzo constante por no tener nostalgia del pasado. Y el fracaso de estos movimientos está ligado el hecho de que no se ha inventado nada aceptable a partir de allí. Tampoco Nietzsche pudo.—Usted fue decisivo en la introducción del pensamiento nietzscheano en la izquierda italiana de los años 60.—Digámoslo así: antes de mi primer libro sobre Nietzsche, El sujeto y la máscara, estaba el trabajo de Massimo Cacciari, Sobre la génesis del pensamiento negativo. Yo sostenía que hacía falta una síntesis entre Nietzsche y Marx para producir un nuevo marxismo, que tuviese en cuenta las críticas formuladas por Herbert Marcuse. En el 61 apareció el libro de Heidegger sobre Nietzsche. En el 67, Nietzsche y la filosofía, de Deleuze. Yo introduje ese libro en Italia y al día de hoy todavía no entiendo exactamente lo que quería decir. Otro hito fue el coloquio Nietzsche del 72 en Cérisy-La-Salle. Allí lo máximo en la izquierda intelectual eran Pierre Klossowski, con su Nietzsche y el círculo vicioso, y Deleuze, quienes afirmaban que Nietzsche es alguien que conspira contra la sociedad burguesa pero sin pretender construir una alternativa. Después del 68 todo se volvió más fácil. Entonces éramos muchos los que hablábamos del nihilismo: Cacciari, Remo Bodei, Franco Rella, yo... No creo haber lanzado una novedad absoluta, pero cuando publiqué aquel libro no fue muy bien recibido por la izquierda. Yo suponía que entraría enseguida en la filosofía de la izquierda, pero en aquellos años la izquierda seguía llorando a Lukács... Muchos años después hice amistad con la escritora Rossana Rossanda y le confesé que yo pensaba que mi libro se habría vuelto la biblia de la extrema izquierda antiburocrática influida por Marcuse. Pero ella me decepcionó, me dijo que ni siquiera se habían enterado de su publicación.—En esta antología usted analiza fundamentalmente tres libros de juventud. ¿Sólo el joven Nietzsche lleva agua al molino del pensamiento de izquierda?—Es que el viejo Nietzsche se volvió un individuo gruñón. Pero la idea del super- hombre o la idea del eterno retorno no son de derecha. Quizá sí lo sea la idea de la voluntad de poder. Pero si uno lee atentamente La voluntad de poder, probablemente encuentre una cantidad de ideas que le pueden servir también a la izquierda. Así que no estoy tan convencido de eso. Es cierto que el joven Nietzsche, aquel que llega hasta Humano, demasiado humano o La gaya ciencia, era más liberador que el Nietzsche maduro. Sin embargo, creo que el verdadero problema, que yo planteé con anterioridad, es que él era un intelectual burgués en rebeldía. Jean-Paul Sartre, en la introducción a la Crítica de la razón dialéctica, dice que los intelectuales burgueses no consiguen formular un verdadero proyecto de sociedad alternativa porque justamente son ellos mismos la expresión de la crisis. Nietzsche vivía como un jubilado; frecuentaba los salones de viejas marquesas arrugadas como pergaminos. Es difícil que se le ocurriera considerar todas las implicaciones socio-políticas de su pensamiento. Hay razones sociológicas que explican por qué Nietzsche no desarrolló esos principios. Era un espíritu libre, pero entendido como la figura que precede al super-hombre. —En una conversación con usted, en La izquierda en la era del karaoke (FCE, 1997), el filósofo Norberto Bobbio confesó que nunca había leído a Nietzsche. Usted no se mostró sorprendido.—Es que no le creí. Al final de la guerra, en el 46-47, Bobbio publicó un pequeño libro titulado La filosofía del decadentismo. En él acusaba a Nietzsche de ser la expresión de la decadencia imperialista, que al igual que el existencialismo terminaban en el decadentismo, el pesimismo, etcétera. Probablemente no lo leyó en profundidad, pero son cosas que se dicen y que no hay que tomar al pie de la letra. Una vez, en un debate con Giorgio Colli, yo afirmé no haber leído nunca a Platón —El último ensayo del libro, justamente el que leyó en la Universidad de Buenos Aires, tiene un tono melancólico, como si estuviese despidiéndose de él.—Efectivamente es un poco así, pero es también un hecho psicológico: hace casi 40 años que voy y vengo hablando de Nietzsche. Pero si bien hay un cansancio, sigo siendo un apasionado de la idea de que él es determinante en tanto teórico del nihilismo como hecho positivo. Esa frase suya según la cual no hay hechos, sólo interpretaciones, es para mí el punto culminante de la hermenéutica.
GUILLERMO PIRO.Confrontarse con el pensamiento de Friedrich Nietzsche es una refutación compleja y clamorosa de cualquier monólogo fundamentalista: apropiado primero por la derecha, después por la izquierda, luego por el esteticismo radical, el conjunto de problemas que abordó a fines del siglo XIX —desde el superhombre y la voluntad de poder hasta el nihilismo y el eterno retorno— es un hilo invisible que conecta el desordenado archipiélago de los debates contemporáneos. En su libro Diálogos con Nietzsche (Paidós), el filósofo italiano Gianni Vattimo, docente de la Univesidad de Turín y autor de libros como Más allá del sujeto y La sociedad transparente, reúne una quincena de artículos escritos entre 1961 y 2000 donde, mucho más que "explicar" a Nietzsche, se propone complicarse, implicarse con él para liberarlo tanto de las lecturas "filológicas" como de las mitologías y otras operaciones académicas. Desde su casa en Turín, el filósofo respondió a Cultura en esta conversación telefónica.—En la historia de la filosofía no hay muchas figuras como Nietzsche, que hayan sido tomados por corrientes e ideologías tan diversas. ¿Por qué cree que Nietzsche permite lecturas tan dispares?—Hay pensadores que están particularmente en sintonía con su tiempo. La popularidad de Nietzsche no reside en una fuerza especialmente persuasiva de su sistema: cada uno puede entenderlo como quiera. No es una obra cerrada en sí misma como puede serlo una escultura que se expone a la admiración. Ni siquiera encuentro escandaloso que lo hayan utilizado los nazis. Si se miran las revoluciones totalitarias del siglo XX, ya sean de izquierda o de derecha, algo de nietzscheano tienen, porque aspiran a la construcción del superhombre, incluso a costa de la violencia. La verdad de Nietzsche expone, en el fondo, la ambigüedad de los movimientos revolucionarios del siglo XX. Hay cercanías extrañas: D''Annunzio admiraba a Lenin y al mismo tiempo escribía sobre Nietzsche. Mussolini ha escrito sobre Nietzsche, incluso utilizando los mismos textos que yo utilizo. Mussolini tenía este perfil de una humanidad nueva, la desalienación como esfuerzo transformador de lo humano, no sólo de las formas sociales. El punto es que los movimientos revolucionarios del siglo XX radicalizaron la crítica a la sociedad burguesa y, al hacerlo, trataron de interpretar en sentido positivo lo que desde el punto de vista de la sociedad burguesa era sólo la alienación de la modernidad. El filósofo Massimo Cacciari, cuando en los años 70 hablaba del pensamiento negativo en sentido positivo, decía eso: hay que usar a Nietzsche para liberarse de los prejuicios de la filosofía tradicional burguesa. Cuando escucho que la clonación humana es un sacrilegio, tengo dudas. Nietzsche diría más bien: hagan experimentos, porque no se puede detener todo sólo porque se siente nostalgia del mundo del pasado. En las vanguardias revolucionarias o artísticas del siglo XX veo un esfuerzo constante por no tener nostalgia del pasado. Y el fracaso de estos movimientos está ligado el hecho de que no se ha inventado nada aceptable a partir de allí. Tampoco Nietzsche pudo.—Usted fue decisivo en la introducción del pensamiento nietzscheano en la izquierda italiana de los años 60.—Digámoslo así: antes de mi primer libro sobre Nietzsche, El sujeto y la máscara, estaba el trabajo de Massimo Cacciari, Sobre la génesis del pensamiento negativo. Yo sostenía que hacía falta una síntesis entre Nietzsche y Marx para producir un nuevo marxismo, que tuviese en cuenta las críticas formuladas por Herbert Marcuse. En el 61 apareció el libro de Heidegger sobre Nietzsche. En el 67, Nietzsche y la filosofía, de Deleuze. Yo introduje ese libro en Italia y al día de hoy todavía no entiendo exactamente lo que quería decir. Otro hito fue el coloquio Nietzsche del 72 en Cérisy-La-Salle. Allí lo máximo en la izquierda intelectual eran Pierre Klossowski, con su Nietzsche y el círculo vicioso, y Deleuze, quienes afirmaban que Nietzsche es alguien que conspira contra la sociedad burguesa pero sin pretender construir una alternativa. Después del 68 todo se volvió más fácil. Entonces éramos muchos los que hablábamos del nihilismo: Cacciari, Remo Bodei, Franco Rella, yo... No creo haber lanzado una novedad absoluta, pero cuando publiqué aquel libro no fue muy bien recibido por la izquierda. Yo suponía que entraría enseguida en la filosofía de la izquierda, pero en aquellos años la izquierda seguía llorando a Lukács... Muchos años después hice amistad con la escritora Rossana Rossanda y le confesé que yo pensaba que mi libro se habría vuelto la biblia de la extrema izquierda antiburocrática influida por Marcuse. Pero ella me decepcionó, me dijo que ni siquiera se habían enterado de su publicación.—En esta antología usted analiza fundamentalmente tres libros de juventud. ¿Sólo el joven Nietzsche lleva agua al molino del pensamiento de izquierda?—Es que el viejo Nietzsche se volvió un individuo gruñón. Pero la idea del super- hombre o la idea del eterno retorno no son de derecha. Quizá sí lo sea la idea de la voluntad de poder. Pero si uno lee atentamente La voluntad de poder, probablemente encuentre una cantidad de ideas que le pueden servir también a la izquierda. Así que no estoy tan convencido de eso. Es cierto que el joven Nietzsche, aquel que llega hasta Humano, demasiado humano o La gaya ciencia, era más liberador que el Nietzsche maduro. Sin embargo, creo que el verdadero problema, que yo planteé con anterioridad, es que él era un intelectual burgués en rebeldía. Jean-Paul Sartre, en la introducción a la Crítica de la razón dialéctica, dice que los intelectuales burgueses no consiguen formular un verdadero proyecto de sociedad alternativa porque justamente son ellos mismos la expresión de la crisis. Nietzsche vivía como un jubilado; frecuentaba los salones de viejas marquesas arrugadas como pergaminos. Es difícil que se le ocurriera considerar todas las implicaciones socio-políticas de su pensamiento. Hay razones sociológicas que explican por qué Nietzsche no desarrolló esos principios. Era un espíritu libre, pero entendido como la figura que precede al super-hombre. —En una conversación con usted, en La izquierda en la era del karaoke (FCE, 1997), el filósofo Norberto Bobbio confesó que nunca había leído a Nietzsche. Usted no se mostró sorprendido.—Es que no le creí. Al final de la guerra, en el 46-47, Bobbio publicó un pequeño libro titulado La filosofía del decadentismo. En él acusaba a Nietzsche de ser la expresión de la decadencia imperialista, que al igual que el existencialismo terminaban en el decadentismo, el pesimismo, etcétera. Probablemente no lo leyó en profundidad, pero son cosas que se dicen y que no hay que tomar al pie de la letra. Una vez, en un debate con Giorgio Colli, yo afirmé no haber leído nunca a Platón —El último ensayo del libro, justamente el que leyó en la Universidad de Buenos Aires, tiene un tono melancólico, como si estuviese despidiéndose de él.—Efectivamente es un poco así, pero es también un hecho psicológico: hace casi 40 años que voy y vengo hablando de Nietzsche. Pero si bien hay un cansancio, sigo siendo un apasionado de la idea de que él es determinante en tanto teórico del nihilismo como hecho positivo. Esa frase suya según la cual no hay hechos, sólo interpretaciones, es para mí el punto culminante de la hermenéutica.
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